“Anlatılan Şeylerin Çoğu, Kötülüktür, Krizdir, Yarılmadır…”

1. Şuradan başlamak istiyorum: Yaygın bir anlayış ve o yaygın anlayışın da dile yansıyan bir betimlemesi var, “0 kötüdür!” veya “kötü insan, iyi insan” gibi. Bu ifadeler kötülüğün, kötü olarak nitelenen kişinin özüne ait olduğunu dile getiriyor. Kötülük denilen şey özsel midir? Oysa yaygın olarak hiç kimse kendini kötü olarak algılamaz, tanımlamaz. Kötülüğü ötekine ait bir öz olarak görür. Durum gerçekten böyle midir? Sorunu nasıl seçikleştirebiliriz?

– Bu sorunun çerçevesinde genel bir şey söyleyerek başlayacağım. Biraz iyinin ve kötünün ötesinde konuşacağım. Tabii şöyle bir problem var… Soruda, kötülüğü ötekine ait bir öz olarak görmek telaffuz edilmiş. Evet, gerçekten de bazı duyguları ötekine atfederiz her zaman. Yani çoğu duygumuzu kendi açımızdan tanımlamamıza karşılık, kendi içimizde yaşadığımız halde, sözgelimi zalimliği, Spinoza’nın dediği gibi her zaman başkasına atfederiz. Gaddarlığı falan… Yani kötüyü sanki özsel gibi tanımlayan tavırları her zaman ötekine atfedişimiz, bir çıkış noktası olabilir bu bakımdan. Ama çok kolay da… Bir kötülüğü başkasına atfetmek ve kendimize atfetmemek gibi bir tavır günlük hayatın bir parçası zaten. Ama ben biraz Spinozacı, Nietzscheci bir perspektiften bakma yanlısı olduğum için, iyinin ve kötünün ötesinde, kötü durumda olma türünden bir şey olarak tanımlayacağım kötülüğü. “O kötüdür” dediğimde, kötü bir durumda, kötü bir duygulanış içerisinde olduğunu, olabileceğini söyleyeceğim. Kötü insan bu demek yani benim açımdan. Kötülüğü bir tür özsellik haline getirmek, sadece günlük hayatın bir parçası değil, ağırlıkla dinsel düşüncenin bir ürünü. Günah mefhumu: Kötülüğü bir tür günah formatında düzenlemek ve bir yasağın çiğnenmesi olarak dizgeleştirmek… Şimdi, sen sanıyorum sanata, edebiyata doğru çekmeye çalışıyorsun problemi… Tabii, burada vazgeçilmez şekilde kötülük deneyiminin bir tür transgresyon, bir tür çiğneme ya da aşma olduğunu ve sanatın bu vazifeyi, özellikle ve ağırlıkla da edebiyatın bu vazifeyi üstlenmek zorunda olduğunu hatırlayabiliriz, yani kötüyü yazmakla onu son noktasına kadar ifade edebilmek… George Bataille’ın bu konuda bir kitabı da vardır, Türkçede yayınlandı galiba. Aynı şekilde, Sade’ın edebiyatı var, Batı edebiyatının doruk noktalarından biri olarak… Ama Sade’da ya da bu tür literatürde, kötülük kendi içerisinde özsel bir karakter taşımıyor. Diyelim ki bir tür deneyim olarak, bir tür yaşantı olarak karşılaşıyoruz bu edebiyatın içerisindeki kötülük problemiyle.

2. Edebiyatın veya şiirin kötülük meselesini problem ediııişinin dönüşümü nerede başlıyor? Modem edebiyat, kötülük meselesiyle neden yüz yüze geliyor veya bunu neden problem ediniyor? Modernlik ile kötülük problemi arasında nasıl bir neden-sonuç ilişkisinden söz edilebilir?

– İşte, bunun özsel bir kötülük olmadığını söylüyorum; deneyimsel, yaşamsal bir kötülük edebiyatı ilgilendiren, sadece edebiyatı değil, diğer sanatları, sinemayı… Çoğu öykümüz kötülük öyküleridir. Tarihte de bu böyledir. Anlatılması gereken şeylerin çok önemli bir kısmı kötülüktür, krizdir, yarılmadır, duygusal yarılmadır, duygusal çatışmadır, iç çatışmalardır, düşme halleridir, melaike değil, Âdem’in günahı gibi işleyen ya da günahtır diyelim. Dostoyevski’den beri günah üzerine… Perspektif ve yeni bir yorum açar. Hıristiyanlık içerisinde çok özgün olan bir yorum… Nietzsche’nin felsefesini, iyinin ve kötünün ötesindeyi de bunun dışında tutamayız herhalde. Kötülüğü düşünmekten kaçmak, onu telaffuz etmemek anlamına gelmiyor, onu anlatıya dönüştürmemek ve ifade etmemek anlamına gelmiyor. Dolayısıyla edebiyatın da kaçamayacağı bir problem kötülük problemi. Ama ben kötülüğü her zaman bir hastalık formatında düşünüyorum, bir günah formatında değil. Ya da özsel bir form olarak, yaşantısal bir form olarak Maniheist bir tarzda da düşünmüyorum. Kötülük var, kötülük var. Nietzsche’nin formülü hâlâ geçerliliğini koruyor; kartala elbette kötüdür denecek, çünkü kartalın iyiliğinin önşartı doğasına aykırı davranması, yani koyunu yememesi gibi görünecek. Bize göründüğü kadarıyla kötülük diye bir mefhumdan yaklaşmayı önereceğim tabii kendi hesabıma. Ama dediğim gibi, yaşantısal alandaki kötülüğün ifadesi, edebiyatın, sanatın asla vazgeçemeyeceği bir şey. Ve şiddetin ancak bu estetik form içerisinde meşru görülebilir olduğu, şiddet ile kötülük arasındaki yakınlık, bir bağlantı kurarsak, kabul edilebilir tek şiddet tarzı etik şiddettir ve estetiğin bundan asla kaçınmaması gerekir.

3. Sanat yapıtlarına baktığımızda, eski masallara veya bizdeki Leyla ile Mecnun mesnevisine baktığımızda mesela, orada şöyle bir şey var: Oradaki kötülüğü temsil eden tiplerin, kahramanın başarıya ulaşmasına vesile olduğunu görüyoruz. Ama diyelim ki 19. yüzyıla geldiğimizde, örneğin Fransız şiirine baktığımızda, orada bu durum değişiyor. Baudelaire’in Kötülük Çiçekleri’ni, Maldoror’un Şarkıları’nı görüyoruz. Bu başka bir şey. Bu dönüşüm, toplumbilimsel bir zemin içeriyor mu?

– Aslında eski anlatılar, yani peri masalları falan filan, kötülüğü çok yoğun bir şekilde kullanır. Bu, çocukların iyiliğin ve kötülüğün ötesinde oluşundan biraz; kötülük algısının duygularına ve dünyaya bakışlarına henüz sinmemiş oluşu ve bunun zaman içerisinde, toplumsal olarak bir tür vicdan yerleşmesi halinde gerçekleşmesi, bir hal olarak kötülükten suçlama olarak kötülüğe dönüş ta baştan beri var yani. İyi ile kötü arasındaki ayrım, her toplumun varsaymak ve yerleştirmek zorunda olduğu bir duygu. Toplumsal bir duygudan bahsediyorum. Dolayısıyla bir dönüşüm olduğunu düşünmüyorum. Bir üslup farkının doğduğunu düşünüyorum. Modern hayatta elbette kötülüğün formları değişecektir. Yani daha önceki toplumlara göre; günah olarak tanımlanmayı bırakacaktır, belki radikal bir kötülük olarak karşımıza yeniden çıkacaktır, ama dediğim gibi ancak eski tip bir kötülüğü düşünmeyi öneririm. Bir anlatı parçası olarak; yoksa içinde yaşadığımız toplumun iyi bir tarafı yok. Dünyanın iyi bir tarafı yok. Günümüze baktığımızda bir kötülük imparatorluğu tahayyül edebilirsiniz, yani modern dünyayı.

4. Şimdi şöyle bir kanı var; sanatla uğraşan veya güzelle uğraşan kişi iyidir, iyi kişidir, dolayısıyla kötülükten ve kötü kişi olmaktan uzaktır ve kötülüğün ötesindedir, yani bir tür “sanatçı/şair melaikedir” gizli yargısı vardır burada. Şunu sormak istiyorum: Sanatçı olmaklık veya şair olmaklık kötülük yapmamanın sigortası olabilir mi?

– Şöyle bir şey: Sanatın güzelle ilişkilendirilmesi romantizme kadar dayandırılan bir bakış. Güzelin iyiyle ilişkilendirilmesi, hatta güzel ile iyinin eşleştirilmesi Antik Yunan felsefesinde mesele olarak yerleşmiş. Hıristiyanlıkta bu o kadar yok. Yani Ortaçağ’da bile kırılmış olan bir şey güzel eşittir iyi. “Sanatın işi güzelledir. Dolayısıyla iyiye tekabül eder” türünden bir yaklaşım çoktan kırılmış. Sanatın güzelle doğrudan bir ilgisi yok artık.

5. Zaten bu anlayışın kökeninde biraz romantikler var…

– Romantiklerin Antik Yunanı tekrar okumaya dönmeleri, hümanizmin tarzını yenileme girişimleri, bir tür Aydınlanmacı hümanizmi… Yani romantizmin göbeğinde yer alıyor aslında bu kötülük-iyilik problemini estetize etme… Romantizmin tek bir tanımı yok tabii, kolay bir tanımı yok. Bir sürü romantizm var; romantizmlerden bahsedilebilir. Ama sorun bir tür felsefi derinlik içerisine konulursa, günümüz dünyası kötülükle daha fazla haşır neşir olabilir. Ya da olunmasını gerektiren bir dünya. Şöyle cevap verebilirim: Kötülük ve kötülüğü mesela başka bir şeyle özdeşleştirerek -kirli imgeler diyelim- mesela fotoğrafın içerisinden, sinemanın içerisinden kurabilirim bunu; İkinci Dünya Savaşı’nın yıkımının imajları var. Sonuçta çok radikal bir kötülük olarak Auschwitz problemi var. Sorular var; toplama kamplarından sonra şiir yazılabilir mi? Ama madem felsefe yapılabiliyor, şiir neden yazılmasın? Adorno tarzı bir problem gibi görmüyorum meseleyi. Ama imajlar, fotoğraflar, yani belgesel görüntülerin, İkinci Dünya Savaşı’ndan beri, benim kirli imgeler dediğim, kirli imajlar dediğim şeye daha fazla yaslandığını görüyorum. Yani kirliliğin bir estetiği var, özellikle 50’li, 60’lı yıllardan itibaren sinemada yaygın. Yani leş; leşin bir görünümü, yıkıntının, yıkımın bir görünümü. Fotoğrafta, estetik olarak iç açıcı görünmeyen, güzel olmayan, kirli olan imajlar çok yaygınlaşıyor ve bir tür estetik karakter kazanıyor modern dünyada. Edebiyatın da, şiirin de bunun dışında kaldığını düşünmüyorum. Yani bu kirli imajlar modern dünyayı daha iyi anlatıyor. Tabii acının bir tür yozlaşması, rutinleşmesi de mümkün bunun içerisinde. Estetize edildikçe zıddına dönmesi pekâlâ mümkün. Bu boyutunu da düşünmek gerekiyor. Ama Antik Yunanlılar gibi düşünemeyiz artık. Platonik düşünemeyiz artık.

6. Antik Yunanlılar gibi düşünemeyiz derken, yani örneğin insanın kendi doğasında olanı sürdürmesi başkalarına kötülük yolu açacaksa da, bu yol açışı dikkate aldığımızda, o zaman bu, bana, 60’lı yıllarda bir şiara dönüşen “Ya sosyalizm ya barbarlık” sloganının “barbarlık” hışmını hatırlatıyor. Yani bu, etik olanın hesaba katılmaması anlamına geliyor. Sormak istediğim sorunlardan biri bu. Bunu onaylayabilir miyiz?

– Yok, asla onaylamak zorunda değiliz, ama politik, politikoetik bir problem. Sonuçta ve aynı zamanda, bir tür genelgeçer toplumsal yaşam stratejisi problemi. Sonuçta insan doğası varsayımından çok uzaktayız artık. Yani toplumun koyduğu biçimiyle insanın doğal halinde kötü olduğu… Aslında bu bir kuvvet derecesi formülasyonuydu. Hobbes’u da belki yanlış okuyoruz artık. Hobbes, toplumsal bir doğadan bahsediyor, sonuçta insanın toplumsal doğası kötüdür kendiliğinden, dolayısıyla bu kötülük yapma gücünün devredilmesi, Leviathan’a, o canavara devredilmesi ve orada mask edilmesi, yutulması türünden bir formülü vardır. Spinoza mesela bunu da dert edinerek bir adım daha atıyor, hayır doğal halinden hiçbir zaman çıkamazsın, yani devredemezsin, insan doğada ne iyidir ne kötüdür. Sadece aktif veya pasiftir, güçlü veya güçsüzdür.

7. Tam da bu noktada, güçlü bir insanla güçsüz bir insanın karşılaşması durumunda, ortaya çıkan kötülükler karşısında ne yapılabilir?

– Öyle bir şey algılamıyorum ben. Güçlü insan ile güçsüz insanın karşı karşıya gelmesi tesadüf değil. Yani gücün nedeni güçsüzlüğün bir sömürüsü ise, bir tür Hegelci köle-efendi diyalektiğine kadar vardırmak istemiyorum. Çünkü çok mistik bir şey o. Bunun çok yaygın ve çok daha derin toplumsal koşulları olmalı, yani bu karşılaşmanın. Bu karşılaşma, tesadüfî bir karşılaşma değil. Kötü bir insan var, güçlü bir insan var, güçsüz bir insan var. Yani gücün nedeni güçsüzlüktür, güçsüzlüğün nedeni kudretin bastırmasıdır.

8. Tam böyle bir tablo, ikinci sorum da Heidegger’le bağlantılı. Heidegger’in, sanat için, daha çok şiir için öne sürdüğü bir argüman var: Şiir, varlığın dile gelmesidir; şiir, varlıkla, dolayısıyla hakikatle bağlantılı bir şeydir. Buradan baktığımızda, edebiyatın, bu arada edebiyatçıyı, şairi de hesaba kattığımızda, kötülük meselesini nasıl açıklayabiliriz? Şiirin hakikatin dili olduğu anlayışı, şairin kötülük de yapan biri olduğu fenomeniyle nasıl olanaklıdır?

– Heidegger’in şiiri bir model olarak önermesinin felsefeye zarar verdiğini düşünüyorum ben. Sonuçta en az Wittgenstein’ın verdiği zarar kadar zarar verdiğini düşünüyorum. Ama sorgulamasında haklı da olduğunu düşünüyorum.

Felsefeye belki de zarar vermek gerekiyordu. Felsefeye bir kötülük yapmak, yani düşünceyi durdurmak, irrasyonelleştirmek, irrasyonalitenin güçlerini azdırmak türünden bir tavır ve sanki Heidegger’de Avrupa’nın dilinin içerisine bir korku yerleşiyor, sızıyor. Bunu Derrida’ya kadar izleyebilirsiniz. Ağırlıkla Fransız felsefesini de günümüzde tanımlamış görünüyor. Korku, gerçekten bir kırılma noktası… Şimdi, Heidegger bize, toplama kamplarını harem olarak görmemizi söyleyen birisi. Tıpkı harem gibi, totaliterliğin bir tür tasarrufu, iktisadı olarak görmemizi isteyen birisi. Haklı. Öyle görmekte çünkü. İşin ardında çok tuhaf bir ekonomi var. Yani varlığı bir tür teknolojik kılma çabası; onu ritüelleştiriyor. Bir tür malzemeye dönüştürme. Heidegger bu çerçevede bakıyor. Diğer tarafta, bunun biricik bir kötücül deneyim, yaşantı olduğu türünden bir Yahudi tezi var. Bu da kendini kurbanlaştırmanın yüceltilmesi sonuçta. Bu iki ucun, tıpkı sadizm ve mazoşizm konusunda olduğu gibi, uzlaşmaz olduğunu düşünüyorum. Yani kötülüğü düşünmek, bizatihi kötüdür. Ölümü düşünmek bizatihi kötüdür. Çünkü bir tür nefret duygusudur. Spinoza için kötülüğü düşünmek pozitif bir şey değildir. Bir karşılığı yok. Ölüm düşünülemez, kötülük düşünülemez. Kötülüğü düşünmek, kötü duruma düşmekle eşdeğer Spinoza’da. Yani bir tür pasif bir duygulanış Spinoza açısından.

9. Biraz önce söylediklerinize tekrar dönmek istiyorum: 60’lardan sonra modem sanatın, kirli olanı dile getirdiğine, dolayısıyla modem olanın da, sanatta bu olduğuna…

– Yüzdeki sivilcenin estetizasyonu…

10. Şiiri de bunun içinde düşünebilir miyiz? Şiiri de hesaba katarsak, bu konuda neler söylersiniz?

– Şimdi, Şerif Mardin, sadece şiir için değil tabii, şöyle demişti ya; demonik bir taraf yok Türk insanında türünden bir şey. Sanki bir eleştiriymiş gibi görünüyor bu, yani edebiyatın o özgün romantizmden fışkıran çıkışını engelleyen bir şeymiş gibi duruyor. Tabii bunu genel kültürel bir gözlem olarak yapıyor ama bu gözlemsel bir şey değil. Yani demonik güçlerin, Osmanlı Türk toplumunda bastırılmış değilse bile fışkırmaya yatkın olmadığını söylemeye çalışıyor, bu bir gözlem değil yani. Sonuçta pek de katıldığım bir şey değil ayrıca. Çünkü yeterince nobran olunabiliyor ülkemizde, aymaz olunabiliyor. Ama gerçekten bu demonik problemi düşünmek gerekiyor. İslamın dışladığı bir şey bu. Hıristiyanlık ise kötülükle karşılaşmayı esas kabul eden bir din.

11. İslam zaten kötülüğe karşı örgütlenmiş bir din.

– Kötülüğü imkânsız kılmaya dayalı, çok çabuk, aceleci çözümlerle kötü olanı kapatan, bilerek kapatan bir din. Hıristiyanlık ise öznenin kötülükle her an yüzleşmesini çağıran bir din, günah çıkarma gelenekleri falan. Dolayısıyla bu demonik taraf, Hıristiyanlıkta daha ağır bir çökelti.

12. İslam ise insanın kötülükle veya kötülük edimleriyle karşılaşmasını önlemeye çabalayan kaygılı yaşama biçimi oluşturmuş bir din.

– O açıdan basit ve yalın olmasıyla, tertemiz oluşuyla övünen bir dinsel anlayış.

13. Kötülük meselesi açısından bir tür karşılaştırma oldu bu Hıristiyanlıkla İslamı. Ama bu noktada da yine bir sorun görünüyor. Cumhuriyet dönemi şiiriyle Divan şiirini veya Osmanlı döneminde yazılan şiiri kıyaslarsak kötülük meselesi açısından, neler söyleyebiliriz?

– Divan şiiri metaforlarla işleyen bir şiir. Ve belli bir oranda da hicvi kötülüğe karşı seferber eden, iktidara karşı seferber etmeyi başaran şiir ve bir tür imajinasyona dayalı, yani muhayyileye dayalı.

14. Şöyle bir şey var. Hiciv meselesini dikkate alırsak, mesela günümüzde pek hiciv yazılmıyor. Nâzım Hikmet’in hiciv şiirleri var. Ama Nâzım’ın hicivleri de, ne Osmanlı şiirindeki hicivlere ne de Arap şiirindeki hicivlere benzer. Onlara göre daha çok sitem şiirleridir bunlar. Belki son örneklerden biri Can Yücel’dir. Can Yücel’de de daha çok politik eleştiridir yapılan, Osmanlı şiirinin, belki de uç örneklerinde olduğu gibi “sinkaf” düzeyinde kötücül değil. Cumhuriyet şiirinde daha bir utangaç, daha bir kötü olmama hali sözkonusu.

– Şaşırtıcı noktayı koyucu olabilir Can Yücel’inkiler. Bu kötü olmama halini yüzeysellikle özdeşleştirebilirsin, karşılaştırabilirsin ya da. Bu kötü olanın üzerini örtme, kayıtsızlık, kötülükle yüzleşmeme, hiçbir zaman yüzleşmemeye çalışma, yani kötülükten kaçmanın çok düzayak oluşu, çok yüzeysel bir tarzda, çok yüzeysel bir öznellik oluşturması gibi bir şey; örseler tabii sanatı. Şiir daha çok gündelik hayatın içinde akmaya başlıyor. Divan şiiri yıkıma uğradığında, Osmanlının son dönemlerinde yitirilmişti bu. Günlük hayatın çok daha içindendi divan şiiri, orijinal haliyle.

İran’da yaşamını sürdürüyor divan. Sinemasında bile geçerli, İran’ın günlük hayat sinemasında bile böyle bir şey geçerli. Namık Kemal döneminde, şiir artık sevilmeyecek bir şey haline getirilmeye çalışılıyor. Namık Kemal’in metinlerinde, işte realist tiyatroya övgü düzülüyor ve divan şiirinden nefret ediliyor. Acem uygarlığından bir nefretle. Ama günümüz şiiri, gittikçe daha fazla günlük hayatın anlatılan içine giriyor.

15. Cumhuriyet şiirini, hiciv açısından Osmanlı şiiriyle kıyaslarken, orada sanırım bir de medeniyet olgusundaki gelişme de sözkonusu… Hicvin gündemden düşmesinde medeniyetin gelişimi de sözkonusu değil midir? Bu konuda neler söylemek istersiniz?

– Rabelais zamanı üzerine yazdığında Bakhtin mizahla hicvi ayırt ediyor. Kamavalesk dediği, Rabelais’deki haliyle bir alaya alma gülmesi değildir. Bölünmez bir kahkahadan iktidarı esas olarak karşısına alan oydu. Bölünmez, biçimsiz bir kahkahadan bahsediyor. Hiciv ise, yavaş yavaş gelen ve bir tür olarak sabitlenen, bir süre sonra politik bir aygıta hatta politik olarak sürdürülebilir bir aygıta sanatın hiyerarşisi içerisinde trajediye varıncaya kadar bu Aristocu formel çerçevesi ve hiyerarşisi içerisinde gittikçe alt sıralara düşen bir şey haline geliyor. Benzeri bir süreci İslam dünyası için de düşünebilir miyiz? Sanırım düşünülmesi gerekir. Ama bu araçlara mahkûm etme dışında Rabelais’nin dünyasında çıkardığı ve o dünyaya verdiği, o dünyayı araştırmaya yönelttiği tarihsel araçlara sahip olduğumuzu pek sanmıyorum Türkiye’de. Hatta günümüz için bile sahip olduğumuzu zannetmiyorum. Ama bu soruyu sormamız da gerekir örneğin.

16. İyiliğin veya iyi olmanın, iyi olma imgesinin sanatçı üzerindeki bir baskısından söz edilebilir mi?

– Ben iyiliği mutlulukla özdeşleştiriyorum. Sanatçı genelde acı çeker. Çok da mutlu değildir. Baskısı da budur yani. Olağan olmayan bir acı da çekebilir, sürekli depreşen, kendine dayatan, bir iç dünyaya ikinci bir doğa oluşturan. Modern dünyada ancak böyle yaşanıyor. Sanatçı artık yoksul, beş parasız, dışlanmış, marjinal, azınlıkta; Kafka’dan beri böyle görüyoruz. Bir tür acıyla özdeşleştiriyoruz. Acı da kötülüktür.

(Yücel Kayıran’la Söyleşi), Virgül gergisi, 110, Eylül 2007, s. 46-49. Ulus Baker’le bu söyleşiyi 2005’in Kasım ayında yapmıştık. Ama ona bu fikri, Temmuz’un başlarında söylemiştim. Nedenini, niçinini de. “Kötülük Problemi Karşısında Şiir” dosyasının ana söyleşisi olacaktı. “Tamam, yaparız.” demişti. Ama ancak Kasım’da yapabildik. Ankara’da, Dipnot Kitabevi’nde. Söyleşiyi deşifre ettikten sonra, belki düzeltme, ekleme yapmak isleyebilirdi. Ama o günler, İstanbul’a gidip geldiği bir dönemdi. Düzeltmeye fırsat bulamadı, bulmak mı istemedi, yoksa o günkü sorunları içinde uğraşmaktan sıra mı gelmedi? Neticede söyleşi deşifre edildiği haliyle kaldı.) (Yücel Kayıran)