usul usul konuşuyorlar aralarında
denize bakıyorlar bazen – çatalını gezdiriyor biri tabağında –
gölgesi bir kuş ölüsü
karşıda yeni budanmış ağacın
– olsa, başlangıçlar sona kalsa –
kolyesiyle oynuyor kadın – tabağımda soyulmuş elma –

saatime bakıyorum sık sık
kapıyı gözlüyorum arada
biraz soğuk mu geliyor ne – kapatır mısın –
sinirli bir kırmızılık suya batıyor
düşünüyorum, ansızın bir dost yüzü mü
görmemişim de yıllarca.

gelse
değişmiş çok, yaşlanmış da
sigaramı yakıyor durmadan
istemem diyemiyorum – ama yakmasa –
konuşuyoruz -konuşuyor muyuz –
yazmayı bırakmış çoktan
gerçi bir roman taslağı varmış kafasında
“bir elimde elma, elmada bir el”
diyorum
hayretle bakıyor yüzüme
bir bardak bira içiyor, çekip gidiyor az sonra.

kadranı kırmızı saat
plasterle tutturulmuş kırık cam
şurda burda plastik çiçekler
evet, aralık kapıdan soğuk geliyor
tam kalbimin üzerine bu akşam.

ölüm
sen en güzelsin bu saatlerde
büyütmüş yetiştirmişsin beni
söyler miyim hiç sana hayran olmasam.

bugün de ince, bugün de kırıldı kırılacak
bugün de
tam nerede kalmışsam.

Adnan Benk: Bir şiir, şiirse, her şeyden önce biçimsel bir özelliğinden kendini ele verir. Anlatacağı, ileteceği ne varsa, bi­çimde görülür. Daha konuya falan girmeden birtakım deneme­ler yaptık senin şiirinin üstünde. Biri şu: Bir, iki, üç, dört ve beş heceli sözcükler kullanmışsın. Toplamı 142 sözcük. 30 tane tek heceli, en çok da (45) üç heceli sözcük kullanmışsın. Bunların şiirin içindeki dağılımı herhalde gelişigüzel olamaz. Sözcükler de birer öğeyse, bunların dağılımında bir mantık arayabiliriz.

Edip Cansever: Tek hece kaç tane dedin?

Adnan Benk: 30.

Edip Cansever: Çoğu “bir” oluyor.

Adnan Benk: Beş heceli de altı tane var. Ağırlık üç heceliler­de. Örneğin birinci bölümde iki tane iki heceli var. İki tane de beş heceli. Bu iki heceliye, şiirin iki heceliyle başladığını da göz önün­de bulundurarak, ses dizesinin ilk sesini, temel sesi verirsek, öteki sözcükleri de, gene hece sayılarına göre değerlendirirsek (İki hece­ li = do, üç heceli = fa, vb.) şöyle bir biçimlendirmeye varabiliriz:

Her biçimlendirme gibi, bu da görece ve saymaca. Ama, şi­irdeki gizli bir biçimi, dolayısıyla da anlam yapısını, daha bir açıklıkla sezmemizi sağlayabilir. Nitekim, bu müzik tümcesi, altı dizelik ilk bölümün müziksel tümcesi, bu bölümün sonlanmış, temel çelişkisini, şiir boyu geliştireceği öğeleri saptamış olduğu­nu gösteriyor.

Edip Cansever: Sesi biçimleştirerek biçimin üstüne bir örtü çektin. Benim için şaşırtıcı bu, böyle bir soru beklemiyordum. Ama öteden beri düşündüğüm bir şey var, burada ne kadar ge­çerlidir, bilmem, ama istersen onu açıklamaya çalışayım. Son ça­lışmalarımda şiirde dış sese ve iç sese çok önem vermek istemi­yorum. Dış ses dediğim, uyak, ses benzerlikleri vb… İç ses ise, bir dizeden öbür dizeye kıvrılırken, dizelerin birimindeki ve baş­langıcındaki seslerin uyumu. Örnek olarak söyleyeyim: Orhan Veli, “Dalgacı Mahmut” şiirinde “İşim, gücüm budur benim” diyor. Üç “-m” var, bu bir iç sestir, aynı zamanda, tek dizede olsa bile; ya da Behçet Necatigil’de “Çok çiğ çağ”, Ç’lerle sağlanan bir iç ses biçimidir. Bense son günlerde şöyle düşünmeye başladım: şiirin içinde sesi gezindirmek. Elimden gelse uyak ve ses ben­zerliklerini atacağım. İç sesleri ve dış sesleri attıktan sonra ne getirebilirim yerine? Ben şiirde akustik diye bir şey düşünüyo­rum, ses dağılımını düşünüyorum: şiiri bir yapı, bir mimari ola­rak ele almak, seslerin dağılımını, tıpkı konser salonundaki gibi şiirsel yapıda dağıtmak ve ortaya çok değişik bir ses çıkarmak. Bunu çok küçük çapta da olsa son kitabımda yaptım, ya da dü­şündüm hiç değilse. Ses dağılımı, yani akustik. İyi bir dağılım elbette şiirin içeriğinden gelen biçimdedir, sestedir. Şiirde, şiirin temasında bir yavaşlık, bir sessizlik varsa, ses dağılımı da yavaş olacaktır. Şiirde sert, çıkışlı, kavgalı, öfkeli birtakım durumlar varsa, bunun da sesi başka türlü olacak ve şiirsel yapıda dağıla­caktır. Böyle bir deney son zamanlarda kafaını kurcalıyor. İnsan şiiri çoğu kez yazdıktan sonra düşünüyor.

Adnan Benk: Böyle yazılmış yayımlamadığın bir şiirin var mı?

Edip Cansever: Var.

Adnan Benk: Örnek olarak bu konuşmaya koyalım. Ama sen ses dağılımı derken, “Gölgesi bir kuş ölüsü” dizesindeki ö, ü seslerini kastetmiyorsun…

Edip Cansever: Bu iç ses. Gerçi burada düşünülmüş değil bu.

Adnan Benk: Hayır, düşünülmüş. Gölgesi bir kuş ölüsü, ölüm büyütmüş, söyler miyim? Ölüm temasının kendine özgü bir sesi var.

Edip Cansever: Evet, var: Bunu, dediğim gibi, akustikle kar­şılamak istiyorum. Son bir kitabım çıktı: Bezik Oynayan Kadınlar. Orada bu akustik denemesini yaptım. Nereye kadar başardım, bilemiyorum. Bu şiirlerle aşağı yukarı aynı zamanda yazılmış şiirler.

Adnan Benk: Peki şöyle bir örgü de var: Bölümlerin dize sayısına bakarsan 6, 6, 11, 5, 4, 3 diye gidiyor. İlk iki bölümde durağan. Sonra birden genişliyor, birden daralıyor, sonra gitgide küçülüyor. Yalnız bu şiir için söylüyorum. Kitabındaki öbür şiir­lerde bunun olduğu yer var, olmadığı yer var.

Edip Cansever: Burada aralıklar benim için çok önemli. Şiirde bir aralık koyuyorsam, bir anlatım sona eriyor demektir. Onun sona erdiği yerden tekrar başlaması bazı alışkanlıklara bağlıdır. Dediğim gibi, iki ya da üç sözcüklü bir dizeyle bitiyorsa bir bölüm, aralıktan sonra tek sözcüklü bir çıkış yapabilirim. Ve bunu tek bir sözcük üstüne kurmuş olurum.

Adnan Benk: Tek, ya da iki sözcüklü dizelere bir bakalım: “gelse” var, “ölüm” var, bir de “bugün de” var.

Tahsin Yücel: “Diyorum” da var, dize olarak alırsak.

Adnan Benk: Bunları art arda dizerek okuyalım: “Gelse di­yorum ölüm bugün de”…

Edip Cansever: Zaten bu şiirin başı, ortası ve sonu oldukça iyi bağlanmış.

Adnan Benk: Biçimsel olarak hemen göze çarpan bu tek sözcüklü dizeler, onların düzeyinde şiirin ana temasını ortaya koymuyor mu?

Edip Cansever: Tek heceliler üstünde, özellikle “bir” sözcü­ğü üzerinde belki bir ipucu verebilirim: Bende “bir” çok geçer. Birçok sözcüğü soyutlamak isterim. Örneğin benim için şunun, onun bardağı yoktur da “bir” bardak vardır. Belirsiz bir bardak vardır. Yani bardağın işlevi çok yaygın olabilmeli. O yüzden “bir” sözcüğü çok geçer şiirlerimde.

Adnan Benk: Yani “bir”i kullanmanın nedeni bağlandığı sözcüğü tek yönlülükten kurtarmak…

Edip Cansever: “Bir” bardak, “şu” bardak değil kesin ola­rak. Kırmızı bardak değil, belirli bir biçimi olan bardak değil. Böylece bardağı soyutlamış oluyorum. Soyutlayınca da şiirdeki geçerliliği daha önem kazanıyor.

Adnan Benk: Peki, geçerliliğin ölçüsü ne sence? Ne zaman bir sözcük geçerli oluyor? Geçerlilikten ne anlıyorsun?

Edip Cansever: Şiirsel yük bakımından, şiirsel değer bakı­mından…

Adnan Benk: Şiirsel değerlilik dediğin çok yöne çekilebil­mesi mi?

Edip Cansever: Biraz öyle. Benim için bir şiirde birçok şiir vardır. insanda da böyledir bu. Bir insan yüzünde birçok insan yüzü vardır. Bu insan yüzü şunun yüzüdür diyemem kolaylıkla, kimse diyemez sanırım. Hem zaman sorunu nedeniyle diyeme­yiz, hem güncel olarak diyemeyiz: yüzümüz çok değişkendir, tek yüzümüz yoktur. Şiirde de bu böyle. Ayrıca şiirin devingenliği var. Şiir yazılıp bittikten sonra sürekli biçimde devinir, değişir. Bazı şeylerini yitirir, kendine birtakım eklentiler alır. Bu, zaman içinde en azından, böyledir. Bununla da kalmaz, şiir giderek aynı şairin yazdığı öteki şiirlerle de bir savaşıma girer. Bu arada kimi şiirler tümüyle yenilgiye uğrar, kimileri ayakta kalır, kimileri de öne çıkar.

Adnan Benk: Metinlerarası ilişkiyi anlatıyorsun sen…

Tahsin Yücel: Evet, metinlerarası ilişki ve alımlama…

Edip Cansever: Neden biz falanca şairin şu şiirleri güzeldir deriz? Önce birçok şiir yazmıştır ama, o şiirlerin çoğu az önce sö­zünü ettiğim savaşımda yenilgiye uğramıştır. Ortadan kalkmış­lardır, ama büsbütün de yok olmamışlardır. Zaten onlar olmasa, öbürlerini çok iyi anlayamayacağız. Ama ne de olsa ayakta kalan şiirler olmuştur. Zaman zaman kitaplarda da görülebilir bu: Bir kitap öbür kitaptan daha iyi olabilir, ne kadar zorlasa kendini şair, bir noktada doruğa çıkmışsa, öteki yapıtları gölgede kala­bilir.

Tahsin Yücel: Ama bu, şiirin kendi kendine devinimi, de­ğişmesi değil. O şiir yazıldıktan sonra değişikliklere uğrar de­din; uğrar ama, değerlendirmeler bakımından uğrar. Örneğin ben bu şiirle ilk kez karşılaşıyorsam başka, Edip Cansever’in şiiri olduğunu bilirsem başka, öbür şiirlerini okuduktan sonra başka türlü değerlendiririm, ama gene de bu şiir, bu şiirdir.

Adnan Benk: Bu şiir bu şiirdir mi acaba?

Edip Cansever: Hayır, diyorum.

Adnan Benk: Bana da öyle değil gibi geliyor. Okurken ya­pacağımız katkılarla çok değişikliğe uğrayabilir şiir.

Edip Cansever: Kuşkusuz. Okuyucu da bir şeyler katıyor çünkü. Sonra okuyucular arasında da ayrımlar var, ya da an­lamada birtakım ayrımlar var. Niye biz iki kişi arasında düşü­nüyoruz şiiri? Bugün üstünde konuşacağımız için birkaç kez okuduğum bu şiir şimdi bana bile başka türlü geliyor. Yazdığım gün belki düşündüm bunları, belki düşünmedim. Yazılalı aşağı yukarı bir yıl oldu ama, bugün başka şeyler de düşündüğümü görüyorum.

Adnan Benk: Herhalde sen şiirini kurarken de okundukça değişikliğe uğrasın diye kuruyorsun.

Edip Cansever: O kadar da değil. O, şiirin öz varlığında olan bir şey. Şiirin huyu dediğimiz bir şey o. Yani ben şiirimin çok çeşitli anlamlara gelmesini istemem. Neyi söylüyorsam tam yerini bulmasını isterim. Bu kadar salt şiirden yana değilim.

Adnan Benk: “Çatalını gezdiriyor biri tabağında” diyorsun. Ben biri dediğin zaman ötekini bekliyorum.

Edip Cansever: Var, aşağıda.

Adnan Benk: Yok. Kadın var.

Edip Cansever: “Kolyesiyle oynuyor kadın.” Belli ki artık tabağında çatalını gezdiren bir başkası, kolyesiyle oynayan ka­dın değil. Şunu ortaya çıkarmak için yapılmış bu: Kadının karşı­sında bir erkek var. Eğer kadını kolyesiyle belirtmiş olmasaydım, öbürünün erkek olduğu belirmezdi, iki arkadaş da olabilirdi. Yani burada bir aşk başlangıcı var. Belli ki burası bir meyhane ya da lokanta.

Adnan Benk: Evet, öteki yerine kolyesiyle oynayan kadın geliyor. Uzun uzun konuşuyorlar aralarında, fakat ne konuştuk­ları belli değil. Şiirde bir tek konuşan sensin, o da dolaysız olarak bir kez.

Edip Cansever: “Kolyesiyle oynuyor kadın”, ben de bir yan­da oturuyorum. Ama kalkıp da “ben de karşı masadayım, elma yiyorum” gibi, iki üç dize yazarak sözü uzatmaktansa, “taba­ğımda soyulmuş elma” deyince, ben de bir başka masada otur­duğumu, aşağı yukarı belirtiyorum.

Adnan Benk: Şimdi “çatalını gezdiriyor biri tabağında / kolyesiyle oynuyor kadın” dizelerindeki eylemlere bakarsak et­ken olmayan, kendine dönük bir devinim görüyoruz. “Çatalını gezdiriyor”un hiçbir amacı yok. Tabak boş. Konuşmanın kesil­mesiyle ortaya çıkan sessizliği dolduruyor o “gezdiriyor” söz­cüğü. Kadın’ın kolyesiyle oynaması da öyle. İkisi de sevişmenin suskunluğu, heyecanı içinde.

Edip Cansever: Bir dalgınlık, suskunluk, dikkatsizlik… He­nüz seni seviyorum, beğeniyorum gibi bir gevezelik yok ortada.

Adnan Benk: Daha o gevezeliğe gelmemişler zaten, tam bir başlangıç bu. İki kişinin birbirini kollaması. “Denize bakıyorlar bazen” derken dış bir görüntüyü getiriyorsun, ama yanda kesi­yorsun bunu: -çatalını gezdiriyor biri tabağında. Daha söz bitme­di, görüntü tamamlanmadı. Üç dizeyle giriyorsun sen araya, sonra gene görüntü ve bağlıyorsun. “Kolyesiyle oynuyor kadın”, yukarı­daki görüntünün tümleyici parçası. Araya girdiğin yere de, bütün şiiri besleyen eğretilemeyi yerleştiriyorsun: “Gölgesi bir kuş ölüsü / … yeni budanmış ağacın”. Bunlar birbiri üstüne katlanabilen iki kanat. İkisi de sekizer heceli. “Karşıda” ekseni üstünde dönerek bir araya geldiler mi, bir eğretileme çıkıyor ortaya.

Edip Cansever: Bence bu bölümün en can alıcı noktası: “­Olsa, başlangıçlar sona kalsa-“.

Adnan Benk: Evet, o en açık yeri, fakat en canlı yeri de bu. “Gölgesi bir kuş ölüsü / … yeni budanmış ağacın” ve “ölüm / Büyütmüş yetiştirmişsin beni”… Budanmış ağaç yaşamsa, ölüm yaşamı besliyor demektir. Ölüm ve yaşam üstüne edilen sözler arasında bu bana değişik gibi geldi. Ölümle yaşamın iç içe gir­mesi değil de, ölümün yaşamı beslemesi.

Edip Cansever: Evet, bunu çok iyi bulmuşsun. Ama benim kısa şiirlerimden biri bu. Uzun, bir kitaplık şiirlerim de var. Fakat burada hiç kopmadan aynı havayı sürdürmüşüm. Baş­langıç neyse, ortası da, sonu da o olmuş. Rengi, müziği, kokusu neyse, hiçbiri birbirinden kopuk değil. Belki bu yüzden baş­langıçta görülen o ölüme yakınlık, hatta biraz da hafif karam­sarlık havası sonuna doğru geliyor. Ama sonunda bir sürprizle karşılaşıyoruz gene. Ölüm yaşamı besleyen bir şey. Aslında burada saygı ölüme karşı değil, yaşama karşı. Bunu şundan da doğrulayabiliriz: ben bazı şiirlerimi arka arkaya yazar, resim sergisi gibi düşünürüm. Ressamlar tablolarını yan yana geti­rerek sergi açarlar ya! Örneğin şöyle diyelim: Orhan Peker’in “İtfaiyeciler”i, danaları, atları ya da Degas‘nın balerinleri gibi belirli bir dönemde yapılmış resimlerin birbirini tamamlaması ve kollaması vardır. Benim şiirlerimde de bu var. Örneğin, bu şiirle aynı dönemde yazdığım bir şiirde “ve annem olmamış gibi doğmuşum” diyorum. Ölümü anlayış biçimim benim doğ­mamış olmamın özdeşidir. Önce bir doğmamış olmak vardır, sonra da ölüm. Ölüm de bir çeşit doğmamış olmaktır. Ama doğduğuma göre ölüm zaten var. Ölüm dirimi beslemiş oluyor ve başlangıçtaki o karamsar hava gene karamsarlığını sürdü­rüyor ama, yaşamaya dönük bir sona doğru gidiyor. En son üç dizede de bu var: “Bugün de ince, bugün de kırıldı kırılacak / Bugün de / Tam nerede kalmışsam.”

Adnan Benk: Şiirin kurgusunda bana en ilginç gelen şey günlük bir olaydan çıktığın halde birden düzey değiştirmen. Sonra tekrar günlük yaşantıya geliyorsun. Bu çok belirgin: Ör­neğin dışarıda gördüğün bir olay var, yanda kesip birden eğreti­lemeye geçiyorsun, düşünceye bir dönüş, ardından da gene gün­lük yaşantıdasın. Bir öykü gibi. Fakat bir yerde, anlamı sonradan belirlenecek bir kanca atıyorsun: “Biraz soğuk mu geliyor ne” ve sonuna doğru onun yanıtı: “Evet, aralık kapıdan soğuk geliyor / Tam kalbimin üzerine bu akşam.”

Edip Cansever: Soğuk, düpedüz bizi üşüten soğuk olsa ne diye şiirde kullanayım. Ama kalbimin üzerine gelmesinin bir anlamı var. En can alıcı yere gelmesi gerek ki ben arkasından ölümden söz edebileyim. Sanıyorum, çünkü yazarken bütün bunlar tam olarak böyle düşünülmüyor. Şiiri matematiksel ola­rak düşünmek olanaksız.

Adnan Benk: Bu arada da meyhaneyi dolaylı yoldan betim­liyorsun. Örneğin “kapatır mısın” ile garson çıkıyor sahneye. “Çatalını gezdiriyor biri tabağında” ile “tabağımda soyulmuş elma” bakışımlı gözlemler. Bu kez de sen çıkıyorsun ortaya, şiir kişisi olarak çıkıyorsun.

Edip Cansever: Yanıt vermek için belli bir kuramdan yola çıkayım ama, biliyorsun, kuramlar şiirde pek o kadar geçerli de­ğildir. Bir şairin işi, bir yerde kuramı da bozmaktır. Fakat bugüne kadar bozmadığım, bozmak istemediğim T.S. Eliot’ın bir “nesnel karşılık” kuramı var. Şiire bir çeşit dekor hazırlamak bu. Benim burada aniatacağım şeylerin dekorunu kurmam gerek. Garsonuy­la, bardaklarıyla, masasıyla, insanlarıyla tümünü anlatmam gerek. Yoksa, niye karşıdaki ağacın gölgesi ölü bir kuş olsun? Her şeyi bir­ takım nesnelerle vermeyi her zaman yeğlerim. Vazgeçemediğim bir şeydir bu. Eliot’ın nesnel karşılık kuramından yola çıkıyorsak coşkularımız, duygularımız, düşüncelerimiz şiire aktanldığı za­man oradaki nesnel karşılıklarını bulmalı. Bir şiir, içindeki nesnelerle, içindeki yaşam biçimleriyle, ilişkilerle ve daha bir sürü öğeyle oluşturulur. Ve ben buna çok inanıyorum. Bu şiirde gereksiz ayrın­tı sayılabilecek şeyler aslında bir fon gibi gerekli olan öğelerdir.

Adnan Benk: Günlük ayrıntı diyebileceğimiz şeyleri ne za­man kullansan, ardından hemen başka bir düzleme geçiyorsun. Örneğin “Evet, aralık kapıdan soğuk geliyor / Tam kalbimin üzerine bu akşam” demeden önce, tam karşıt bir düzlemi, de­ğerden yoksun nesneler düzlemini veriyorsun: kırık cam, plastik çiçekler, vb. Senin şiirselliğin, belki de hiçbir ayrıcalığı olmayan nesne ve olaylar düzlemiyle seçkin duygular ve düşünceler düz­lemi arasındaki karşıtlıktan kaynaklanıyor. Bu arada şunu da so­rayım: “Kadranı kırmızı saat”in kırmızılığı yukarıdaki “sinirli kırmızılık” ile bağlanıyor. Elbet hesaplıyorsundur bunları.

Edip Cansever: Hayır. Şiir ancak yazıldıktan sonra belki bu hesaplar ortaya çıkabilir. Nitekim şu anda, konuşmamızda ortaya çıkıyor bunlar. Ama, daha önceki “sinirli kırmızılık” ile “kadranı kırmızı saat” arasındaki ortak kırmızılığı, yazarken düşünmüş değilim.

Adnan Benk: Ben de buna şaşıyorum. Nasıl düşünmez olursun? Güneşin, hele batan güneşin, yuvarlaklığı ve kırmızılı­ğı bir yanda; öte yanda, yuvarlak kadranı kırmızı olan saat. Bu gibi biçimsel benzerliklerle örülmüş şiirin; kaldı ki, batan güneş nasıl akşam saatini belirtiyorsa, duvar saati de (aslında kırmızı değil o) batan güneşin kızıllığını yansıtıyor. Saatleşen güneşle, güneşleşen saat. Örgü, doku dediğimiz bu işte.

Edip Cansever: Kırmızılık belki de bu şiirin kendi rengi. Şi­iri anlatırken düşüncesi budur, teması şudur diye anlamıyoruz şiiri. Sen demin müzik kattın, ben renk diyorum, hatta belirli bir konusu var, korkunç jestleri var şiirin diyorum. Ben şiirin yaratıldıktan sonra çok önemli bir yaşamı olduğuna inanan bir insanım. İnsan gibi yaşadığına inanıyorum. Ve kendimi yaşama hazırlar gibi kuruyorum şiiri de. Bu nedenle renkler birbirlerini buluyor, ayrıntılar zaman zaman kopuyor, birbirlerini yakalı­yor. Belki de bir bütüne gitmek için o ayrıntıları da biraz silmek gerekiyor, çünkü şiir hiçbir zaman ayrıntı değildir, hatta sanat hiçbir zaman ayrıntı değildir. Ayrıntı vardır ama görünmeyen, silinmiş ayrıntılardır. Resimde de bu böyle, sen resmi sık sık ele aldığın için söylüyorum. Baktığımız zaman, işte bu ağaç, bu ağa­cın yaprağı, bu da altındaki yaprağın damarı diye bakmıyoruz resme. Bu ayrıntılar silindikten sonra kalan şey oluyor resim. Bir şeyi yürütmek, sürdürmek için ayrıntı gerekli ama ayrıntıların okurun gözünde yok olması da zorunlu, ayrıntı bir marifet gibi kalmamalı.

Adnan Benk: Birinci bölümde başlangıçları anlatıyordun. “Gelse” ile başlayan bölümde ise “son”u anlatıyorsun. Bu bö­lümden çıkana göre senin “son” anlayışın durağanlık: yakıyor / ama yakmasa; konuşuyoruz / konuşuyor muyuz?; kafasında bir roman taslağı var / yazmıyor; bir elinde elma / elmada bir el; vb. Her şey birbirini yok ediyor. Böyle bir düşüncen mi var? Son demek bu mu senin için?..

Edip Cansever: “Olsa, başlangıçlar sona kalsa”, oradan baş­layalım. Burada belirli bir kadınla erkek usul usul konuşuyorlar. Konuştukları aşk sözleri olabilir. Genellikle güzel saydığımız başlangıçlar yavaş yavaş eskir, bir “son”a gider. Son hiçbir za­man başlangıç gibi güzel değildir. Başlangıç her sondan güzel olduğu için orada bir dilek var. Başlangıçlar sona kalsa acaba nasıl olur? Daha güzel olur mu diye bir dilek. Bu bizim gün­lük yaşamımızda her zaman vardır. Örneğin kendini düşün, çok sevdiğin bir şeyi yiyorsun, en iyi parçayı sona bırakmak ister in­san. Çocuklar gazoz içerken, bilmem dikkat ettin mi, bir yudum alırlar sonra kaldırıp bakarlar, bir yudum daha alırlar bakarlar. Hep başlangıcı koruma isteğidir bu. İnsanlarda böyle bir duygu var. Bu da bir ilişkidir. Başlangıç iyi bir ilişki olduğu için o baş­langıç sona kalsa sanırım daha güzel bir şey olacak. Bu bir istek olarak ele alınabilir.

Adnan Benk: Olmayacak bir şey isteniyor. Çıkmazını ken­dinde taşıyan bir istek.

Edip Cansever: Durağanlık diye belirli bir ölçüsü yok bu şi­irin. Bir masada oturuyorum “gelse” diyorum. Acaba böyle birisi geliyor mu, gelmiyor mu? Gerçekten gelmiş mi, yoksa düşlüyor muyum? O çok belli değil burada. Belki de gelmiyor. Evet, öyle birisi gelecek ve masama oturacak, bir arkadaş olacak bu belli, bana kendinden söz edecek bir parça. Ondan sonra ben sıkıla­cağım ondan, gitmesini isteyeceğim. Ve diyorum ki “bir elimde elma, elmada bir el”. Elmada bir el olağandışı bir şey, bu nasıl oluyor? Biz aslında organlarımızı duymayız, unuturuz, yani gövdemizi duyarak, bilerek yaşamayız. Şöyle bir örnekle bunu açıklayayım: Masama oturmuş şiir yazıyorum. Hiçbir zaman şiir yazarken bunu beynimin aracılığıyla yazdığımı düşünmem, be­yin diye bir organı düşünmem. Yazdığım dizeler de bana beynin yansısı olabilirmiş gibi gelir. Beyin de o dizelerin ya da sözcük­ler yığınının yansısı olabilir. Burada, elmada el, elde elma olması çok olağandır.

Adnan Benk: İlgini hangisinde yoğunlaştırırsan öbürü ona takıntı gibi gelir. Bir elinde elma dediğin zaman yoğunluğu el­maya veriyorsun. Elmada bir el deyince de yoğunluğu, ağırlığı ele veriyorsun. Böyle bir dengede ikisi birbirini gideriyor. Bir onu büyütüyorsun, bir öbürünü.

Edip Cansever: Ama bunun asıl anlamı gövdeyi unutma so­runu. Ben burada zaten dalgınım. Durağan diyorsun, belki de durağan, hepsi iç içe geçmiş. O sırada elmada el, elde bir elmayla bunu pekiştirmiş olabilirim.

Tahsin Yücel: Gelse ile başlayan bölümde başlangıç bölü­münden kopulmuyor.

Edip Cansever: Evet, kendi kendimeyim burada. Gerçek ya da düşsel bir kişiyle karşı karşıyayım. Zaten o çiftin birbirleriyle olan konuşmaları artık önemli değil. Ben artık şiirde sona doğ­ru gidiyorum. Ve söyleyeceğim sözü kesinleştirmek istiyorum. Onun için belki, belki diye konuşuyorum hep burada, kendime bir yol arıyorum. Gene “Tam kalbimin üzerine” doğru soğuk geliyor ve ölüm duygusuna geçerek sona yaklaşmış oluyorum. Artık o kadınla erkeğin aynı masada oturmaları, konuşmaları beni ilgilendirmiyor. Oradan çoktan çıkmış oluyorum, kendime dönük, kendime özgü şeyler anlatmış oluyorum.

Adnan Benk: Sonra da doğrudan doğruya ölüme seslenişin başlıyor.

Tahsin Yücel: Aslında denge falan dedik ya, “Tam kalbi­min üzerine bu akşam” dizesiyle bitemez miydi şiir? “Ölüm” dizesinden sonra başlayan bölümde meyhane falan pek kal­mıyor. Bulunduğumuz uzamın hiçbir önemi yok. Yukarıda­ki bölümde de ölümü duyduğumuza göre, bundan sonraki bölümleri koymasak da olmaz mıydı, diye soruyorum kendi kendime.

Edip Cansever: Şiirin bitişi yalnız anlamına da bağlı değil. Şiirin bir de ses olarak bitmesi, tamamlanması var. Örneğin cam ustaları vardır, üfleyerek cam işleri yaparlar. Diyelim ki bir gü­leptan yapacak. Üfler, güleptan biçimini alır, altında da hatta son bir düğüm noktası kalır. Beykoz güleptanlarını bilirsin. Bu cam işçisine, üflemeye ne zaman başlayıp ne zaman son veriyor­sun diye sorsak herhalde şaşkın şaşkın yüzümüze bakar. Nasıl yaptığını çok iyi biliyordur ama, bir “anlatılmaz”ı biliyordur. Şiirin de bitişi bazı şeylere bağlıdır. Bazen anlam bile biter de, insan gene de bir ses koymak ister yanma, ya da ses biter, anlam bitmez. Burada şiiri anlam bakımından incelersek asıl anlamın sona doğru bir yücelti kazandığını görürüz. Diğerleri, dediğim gibi, havayı hazırlıyor, dekoru hazırlıyor ve sonunda bir yere varmak istiyor şiir. Eğer bu son bölümü yazmasaydım bu şiir bence pek bir şey anlatmazdı.

Adnan Benk: Kaldı ki, en son üç dizeye de yazık olurdu.

Edip Cansever: O üçlük, ölümün yaşam olduğunu daha anlamlandırmak, zenginleştirmek, daha bir göze batar hale getirmek için yazılmış olabilir diyorum. Hep kuşkulu konuşu­yorum, çünkü yazarken gerçekten bunlar düşünülmez. Sen bu şiir üzerine konuşacağız dediğin için ben de bir yabancı gibi, bir başkası yazmış gibi yeniden okudum şiiri, daha bir yakınlaşmaya çalıştım. Elimde belki bir iki ipucu kalmıştır. Örneğin, bu şiirimi nerede düşündüğümü biliyorum, bundan kurtula­mam. Gerçi siz bilmiyordunuz ama, gene de bilecektiniz, çün­kü bu besbelli bir lokanta ya da meyhanedir. Orada gerçekten kadın da, kırmızı saat de vardı. Belki de ben o saate bakarak onu şiire koymuşumdur. Görmeyi şiirleştirmek değil şiir, ama bazen böyle sürprizler de olabilir şiirde.

Adnan Benk: “Tam nerede kalmışsam”da 7 hece var. 7 hece­li tek dize o. Son dize. Gerçekten de seninle birlikte kırıyor şiiri. Kırık bir son’a bağlıyor.

Edip Cansever: Kırılmayı, ya da sürmeyi yalnızca dizeler­deki hece sayısına bağlamak doğru olur mu? Ben, sese bağlamak diyorum.

Adnan Benk: Kırılma seste yoksa, hece sayısında ortaya çı­kabilir. Şair belki düşünmüyor bunu, ama öyle de yapıyor işte. Sorun şu: cam ustası ne zaman soluk verip ne zaman keseceği­ni söyleyemez elbet. Ama cam ustasının yerine kompresörlü bir makine koydun mu, bütün bunları hesaplamak zorundasın. Biz o durumdayız.

Edip Cansever: Evet, siz eleştirel bir bakışla yaklaşıyorsu­nuz şiire. Ben aynı yöntemle yaktaşamam elbet. Benimki şiirsel dediğimiz dil, sizinki çözümleyici bir dil. Ben de sizinle birlik­te çözümlemeye kalkarsam, hem şiiri açıklamış olurum ki karşı koyduğum bir şey benim bu, hem bir şeye de yaramaz. Onun için ben daha uzaktan bakmak zorundayım şiire. Çünkü, belki de benim dediğim gibi değil bu söylediklerim. Masama gelen insan gerçek mi, düş mü bilmiyorum diyorum. Bugün böyle diyorum. Acaba bu şiiri yazdığım gün gerçek olarak mı düşünmüştüm o gelen insanı? Onu da pek bilemiyorum.

Nuran Kutlu: Tahsin demin, “Tam kalbimin üzerine bu ak­şam” ile bitse dedi. “Tam nerede kalmışsam” ile birinci bölüm arasında bir ilişki kurabiliriz. “Yeni budanmış ağacın”, “Olsa, başlangıçlar sona kalsa”yı tamamlıyor. Ama anlamsal açıdan da bu son dize olmasa şiir bence eksik kalacaktı.

Edip Cansever: Hatta bu son dörtlük ve üçlük, şiiri kurtarı­yor demiyorum ama, şiirin içinde, şiiri yeniden başlatıyor. Çok gerekli. Bu olmasaydı, ben bu kadar şeyi niye yazdım diye dü­şünürdüm. Ama onunla birdenbire bir kalkınma var. Hem an­lam bakımından, hem ses bakımından, onlar olmasaydı, bu şiiri yazmasam da olurdu diyorum.

Adnan Benk: Yani böyle bir düşünceden mi gidiyor senin şiirin?

Edip Cansever: Hayır. Belli bir duygudan, belli bir düşün­ceden kesinlikle yola çıkmam başlangıçta. Şiir başlar ve sürer, ne geleceğini o zaman düşünürüm. Bitmişse kendiliğinden bit­miştir, onu anlarım. Bu bir alışkanlık sorunu, yazma sorunu. Belli bir düşünceden hareket etmem, çünkü düşünce şiirin ken­disidir. Şiirden bağımsız olarak şiire düşünce getirilemez. ithal edilemez. Şiirin kendisi olarak düşünce şiirde yürür. Çok ortada bir söz vardır: İyi duygularla iyi şiir yazılmaz. Şiirle birtakım duygular çıkarılır ortaya.

Nuran Kutlu: Çeşitli şairlerde ölüm teması çok sık geçiyor: Melih Cevdet Anday, Cahit Külebi, Fazıl Hüsnü Dağlarca ve di­ğerlerinde. Sizde de öyle. Belki biraz anlam değişikliği var, çün­kü siz, başlangıç sona kalsa diyerek ölümü biraz değiştiriyorsu­nuz. Bunun acaba bir açıklaması olabilir mi?

Edip Cansever: Ölüm yalnızca anladığımız anlamda kulla­nılsa, şiirlerde belki de ölümün üstüne bu kadar düşmek doğru olmaz. Burada ölüm sözcükleri geçiyor, ölüm yaşamla özdeşle­şiyor. Öyle olunca artık ölüm sözcüğü geçmiş, geçmemiş, öne­ mini yitiriyor.

Nuran Kutlu: Yaşamla özdeşleşmesi önemli, birçok şairde var.

Edip Cansever: Bunu Rilke de söyler ya, insan ölümünü içinde taşır, der. Yaşlandıkça bu belki daha da artıyor, daha bir ölümü düşünüyoruz.

Nuran Kutlu: Örneğin Cahit Sıtkı‘nın “35 Yaş” şiiri. .. 35 ya­şında ölmüş gibi, garip geliyor bana…

Tahsin Yücel: Ölümü değil de ölülerimizi belki içimizde ta­şıyoruz.

Edip Cansever: Yaşamımız içinde birçok duyguları tek tek de duyarız. Birleştirerek de duyarız. Biz yaşadığımız toplumda gücenik ve buruk yaşıyoruz biraz. Biraz bile değil, çokça buruk ve çokça gücenik yaşıyoruz. Bu zaman zaman ölüm kavramıyla karşılanıyor, ama isterseniz ölüm sözcüğünü siz bir yana atın, bu başka türlü de karşılanabilir, ölümü biraz değiştirerek de bu burukluğu, bu tedirginliği verme çabası olabilir.

Tahsin Yücel: Aynı eksen üzerinde yer alan değişik tema­larla verilebilir, olumlu olumsuz, hareketli hareketsiz karşıtlık­larıyla…

Adnan Benk: Ama ölüm ve yaşam gibi insanın büyük ana temalarından bunca şair yararlanıyorsa, bunun bir sırrı olmak gerek. Şaire ayrı bir kolaylık mı sağlıyor bu büyük konular?

Edip Cansever: Şöyle başlayalım istersen, son zamanlarda çok konuşuluyor bunun üstünde: Türkiye’de, sanatçılar da da­hil, biz bireyliğimizi tam bulmuş insanlar değiliz. Bu yeni yeni oluyor. Ölüm dediniz; isterseniz alkol diyelim. Alkol de bizim şiirimizde vardır. İçki çeşitleri olarak da vardır, genel olarak da. Ama, bir düşünürsek, Cahit Sıtkı dediniz, Cahit Sıtkı bir şiir ya­zar: “Hoşgeldin beyaz peynir, kavun” der. Tam çilingir sofrasını anlatır. Oysa, ben alkolden çok söz etmişimdir, bu yüzden de çok kınayanlar çıkmıştır, ben alkolü bir mit olarak görüyorum. Bir örtü olarak, çağımızın, günümüzün bir örtüsü olarak görü­yorum. Yani, alkole sığınmak değil, alkolle neşelenmek değil, al­kole dadanmak değil, alkolü bir mit olarak düşünmek. Alkolle birlikte düşünüyorum. Yani, altından şiirin temasmı, konusunu, düşüncesini, duygusunu, birçok şeyleri çeksek de, alkol tek ba­şına bile günümüzden sonraya kalıcı bir şey olarak görünebilir. Mit diyorum ona ben. Şimdi örneğin buradan şuna geçebiliriz. Kafka‘da çok görülüyor bu. Diyelim Şato‘da, şöyle bir baktığımız­ da bizim günlük yaşamımıza hiç benzemeyen bir yaşama vardır. İlişkiler çok başka ilişkilerdir. Diyaloglar çok değişiktir. Ve hat­ta bazı konuşmalar bir, iki, üç anlamda ele alınır ve yürütülür. Bir türlü vanlmayan bir şato da vardır, biz buna birtakım şeyler yakıştırmaya çalışırız. Örneğin bürokrasi deriz, gelecekteki bir baskının, korkunç bir olayın daha önceden duyulması deriz. Ha­yır, ben hiç öyle görmüyorum. Aslında bizim yaşadığımız asıl gerçek hayat Kafka‘nın ortaya koyduğu hayattır da, biz kendi sıradan yaşamımızı onun üstüne çekmişizdir ve bu yaşamımızı, gerçek yaşamanın kendisi sanırız. Kafka‘nın Değişim hikayesi için de söyleyebiliriz bunu. Hiçbir zaman hamamböceği değil­dir oradaki, insanın tam kendisidir. Kafka‘yı birçok şeye bağla­mak isteyenlere karşı, buna “aşkın gerçekçilik” deniyor. Bence Kafka yorumunda en doğrusu bu olsa gerek.

Tahsin Yücel: Evet, Dava da öyle. Birtakım gerçekçilerden çok daha gerçekçi olduğu kuşkusuz Kafka‘nın.

Edip Cansever: Alkolü almıştım şiirde, ölümü de ele ala­biliriz. Ölüm, tam anlamıyla. Örneğin Cahit Sıtkı‘daki yapay ölüm değildir. “Yaş otuz beş, yolun yarısı eder” deyip aslında baştan sona kadar, eskilerin, şiir oturtmak dedikleri şeyi yap­mıştır. Benim için çok başarısız bir şiirdir o. Bugün artık öyle şiir yazılmıyor, daha doğrusu ben öyle yazmıyorum. Ölümle yaşamın, ya da daha başka çelişkilerin dramına ya da bunların toplamı olan bir trajiğe geçme gereksinimini duyuyorum. Bu böyle olunca da, işte şiirde değişiklik oldu diyorlar. Son yir­mi yıldır süren bir değişiklik bu, kökten bir değişiklik. Belki de şiiri artık layık olduğu yere doğru götürme çabası oluyor bu değişiklik. Tam başarıldı mı, başarılınadı mı, bilemem ama, başkaları adına konuşacak değilim, kendi adıma söylüyorum, benim çabam budur. Onun için ölüm de geçecek, karşıtlıklar da geçecek, alkol, dediğim gibi mit olacak, hiçbir zaman şu ma­sada içeceğimiz herhangi bir içki, bir sıvı olmayacak, bir neşe başlangıcı olmayacak. Eskilerin bolca kullandığı şey bunlardı. Hatta Orhan Veli‘nin “Bir de, rakı şişesinde balık olsam’‘ı, o zamanlar için belki gerçeküstücü bir öğe idi şiir için, bir deği­şiklikti, tersten almaydı işi. Ama bugün artık bunların, hiç ol­mazsa gününü tamamladığına inanıyorum. Hatta hatta, birçok karşıtlıkların bugün kullanılması gerek. Bunları yüceltim nok­tasına getirmek gerekiyor bence. Yoksa hiçbir iz kalmayacaktır bugün yazılandan yarına.

Tahsin Yücel: Evet, Edip‘in söylediği bence, gerçek şiire ya da diyelim ki güncel şiire, çağdaş şiire geçiş oluyor bir bakıma.

Örneğin Melih Cevdet‘le konuşurken de geçti. Yahya Kemal‘in “Sessiz Gemi”si, güzel buluşlarla süslenmiş bir söz kurgusu yal­nızca. Okulda çocuğa verilen “tahrir” ödevinden fazla bir şey getirmiyor. Besbelli oturmuş, ölümü aniatacağım demiş, sonra da uygun sembolleri sıralamış. Bu şiir öyle değil. Fazıl Hüsnü‘nün de birçok şiiri öyle değil.

Edip Cansever: Ufak bir katkıda bulunabilir miyim? Sizi doğrulayacak nitelikte bir şey. Ben güzel şiir yazmak istemiyo­rum. Şimdi şairin kalkıp da ben güzel şiir yazmak istemiyorum demesi biraz saçma gibi görülebilir, ama güzel şiir yazmak iste­mediğim de bir gerçek. Bizden önce güzel şiir yazmış çok şair vardı. Ustalığına çok güvendiğim, hiçbir zaman küçümseyeme­yeceğim bir Ahmet Muhip vardı. Ahmet Muhip‘in çok güzel diyebileceğim on şiiri var. Fakat Ahmet Muhip, Tahsin Yücel‘in dediği gibi, güzel şiir yazmıştır. Belli bir temayı kullanmıştır o arada ama, özellikle şiiri güzel yazmak istemiş, bununla da ye­tinmiştir. Cahit Sıtkı‘da da bu vardır, Orhan Veli‘de de vardır. Daha başkalarının da belli bir döneme kadar yazdıkları şiirde bu vardı. Şiir değiştiyse, demin de açıkladığım gibi, bu şekilde değişti. Buna değişme de diyebiliriz, rayına oturdu, gerçek şiirin şürecine girdi de diyebiliriz.

Nuran Kutlu: “Ben güzel şiir yazmak istemiyorum,” demiş­ tiniz, biraz açıklayabilir misiniz?

Edip Cansever: Gene örnekle anlatırsak, Ahmet Muhip’in “Olvido” şiirini çok severim ama, bir “Olvido” şiiri yazmak iste­ mem. Güzel şiir, fakat tek güzelliklere yokum ben. Insan bugün Homeros’u tekrar okumak isterse, baştan başlayıp sona kadar okumaz. Bir parça vardır, aklında kalm�ştır, onu okur. Shakes­ peare okuyacaksa, Shakespeare’i baştan sona kadar okuyayım demez, örneğin Hamlet’i açar, oradan bir parça seçer, onu okur ve bir şiir tadı alır. Ben şiirin böyle okunmasından yanayım. Tek güzel şiirlerin dilden dile gezmesine, ezberlenmesine karşıyım. O güzelliğe karşıyım. Elbette şiirin, güzelden, buna estetik değer, şiir yükü, şiir değeri, dilsel değer de diyebiliriz, ayrı bir gidişi, yürüyüşü olamaz. O anlamda söyledim yani, tek tek güzellikler olarak düşünmüyorum dedim. Benden önce zaten Tahsin Yücel belirtti bunu.

Adnan Benk: Onlar güzel şiir yazmışlar derken belli bir ka­ lıba göre mi yazmışlar demek istiyorsun?

Edip Cansever: Hayır, kendi kalıplarına göre.

Adnan Benk: Peki, örneğin Orhan Veli’lerin, Oktay Rifat’ların getirdiği şiir de bir “güzel şiir”e karşı yazılmıştı. On­ lar da güzel şiir yazmak istemiyorlardı.

Edip Cansever: Evet ama, demek bu dönem değişiyor. On­ lar da bir güzelliğe karşı çıktılar ama, hangi güzelliğe karşı çık­ tılar? Örneğin şiiri antmak istediler, yalınlaştırmak istediler, daha güneele getirmek istediler. Bunu yaparken haklıydılar, yaptıkları da iyi oldu. Ama yapılan her şey zamanla değişiyor. Onun üzerine tekrar bir şey yapmak gerekiyor. Karşı çıkmak an­ lamında söylemiyorum bunu. Onlardan yararlandık, birtakım şiir ustalıkları öğrendik. Bunları nasıl bir yana atarız?

Adnan Benk: Onlar olmasaydı belki de sen burada o plastik çiçek sözünü kullanmayacaktın.

Edip Cansever: Evet, tabii, tabii.

Adnan Benk: Onlar belli birtakım kalıpları yıkmışlar, siz de birtakım kalıpları yıkıyorsunuz. Sizi de yıkacaklar ergeç.

Edip Cansever: Öyle olacak elbet…

Adnan Benk: Ben bunu şunun için söylüyorum, bugünkü şiire varmak diye bir şey nasıl olabilir? Çünkü bugünkü şiire varmak, bugünkü şiire açılmak dedin mi gene de bir kalıbı ör­ nek alıyorsun kendine demektir… Bu gibi değerlendirmeleri bı-

. rakmak en iyisi galiba…
Edip Cansever: Deminki sözü bütünlemek İstersek, şöy­

le diyebiliriz kolaylıkla: Bugün yazılan şiirler de Homeros’tan, Shakespeare’den daha güzel değil. Ahmet Muhip’ten, Cahit Sıtkı’dan söz açtık. Bugün yazılan şiirler de onlardan daha gü­ zel, daha üstün şiirler değil. Hiçbir zaman şiirde böyle bir geliş­ me olamaz. Şiirde değişimler, başkalaşımlar olur. Bugün böyle yazılıyorsa, böyledir ve onların değeri hiç inmez. Bir şairin şi­ ideri arasında birtakım kavgalar olur, birçoğu yenilgiye uğrar diyorum ya, şiir ortamında da olur bu. Ve başka şairler, başka şairlerin şiirlerini eskitebilirler…

Adnan Benk: Şunu sormak istiyorum: Değişen ne var ki, o değişen şey adına eski bir kalıp yıkılıyor, başka bir şey geliyor?

Edip Cansever: Kalıp üzerinde durmuyorum, değişen şey deyince…

Adnan Benk: Şiire değişik bir şey getiriyorsan, bu getirdiği­ ni nereden alabilirsin?

Edip Cansever: Yaşadığım toplumdan, bireylerarası çatış­ madan, birey-toplum arası çatışmalardan. Bunlar, bugün daha bir kavramlarak anlaşılmakta. Belki dünya ile ilişkilerimiz de çok yoğunlaştı. Bir yerde ufak bir savaş olasılığı belirse, duyu­ veriyoruz. Eskiden bir yığın can gidiyordu, hatta savaş başlamış oluyordu da neden sonra duyuyorduk, değil mi? Bugünkü şiir, dünya ülkelerini de birbirine yaklaştırdığı gibi, toplum birey ilişkilerinin, bireylerarası ilişkilerin de daha yakından, daha far­ kına varılarak anlaşıldığını gösteren şiir oluyor bence. Onun için değişik, yoksa kalıp değişikliği değil söz konusu olan.

Adnan Benk: Demek ki sen bu değiştirme gücünü ya da bu değiştirme gereçlerini, malzemesini, ya da seni değiştirmeye iten şeyi çevrende mi buluyorsun? Çevre mi bunu sana veriyor?

Edip Cansever: Çevrenin etkisi çok büyük ama, yalnızca çevre değil. Toplumda duyuyoruz bu değişikliği, birçok kesimde duyuyoruz.

Adnan Benk: Şimdi hepsi güzel şiir, güzel şiir diyoruz, de­ mek ki şiirsellik denen bir şey var o da değişmiyor…

Edip Cansever: Yani şiirde şiir yükü mü demek istiyorsun?

Adnan Benk: Evet. Yani o şiir yükü denen bir şey var. Ona varıyorlar ama buna rağmen gene de şiirler değişiyor.

Edip Cansever: Evet, insan da değişiyor.

Adnan Benk: Peki, senin şiirindeki şiirselliğin, senin bu­ gün, bu çevrede yaşayan bir insan olman bakımından, ayrıcalığı neresinde? Bu çevreyi yansıttığı oranda mı bu şiirin ayrı bir şiir olduğunu söyleyeceğiz? Eğer şiirsellik hepsinde birse neresi de­ ğişecek peki?

Edip Cansever: Belki içinde yaşadığım toplumun, içinde ya­ şadığım çevrenin ve içinde yaşadığım kendimin bilincine, daha iyi varıyorum. Ya da bunu hiç değilse kendimden uzaklaştır­ mıyorum. Ahmet Muhip ve Cahit Sıtkı şiirin gelişine göre belki kendilerini fazlaca ortaya koymaktan çekindiler, ya da çekin­ mediler de yazamadılar, yazmak istemediler. Alışılmış bir şiir geleneğine uydurdular kendilerini. Bunun farkına vanlmasıyla şiirde bir değişiklik oldu, diyorum ben.

Adnan Benk: Yani bilinçlenme yoluyla, kalıplara karşı bir özgürlük savaşı mı bu?

Edip Cansever: Hepsi olabilir. Başkaldırma da olabilir, baş eğerken o baş kaldırmayı unutmadan baş eğme de olabilir. Dedi­ ğim gibi, benim şiirim daha çok çelişkiler, dramlar bütünüdür.

Adnan Benk: Anladım, fakat belirli bir geleneğe karşı git­ menin çeşitli aşamaları olur…

Edip Cansever: Onu hemen söyleyeyim. Belirli bir geleneğe karşı koymak değil. Benim amacım hiçbir zaman böyle olmadı. Daha önce de söyledim. Daima daha önceki değerlerden yarar­ landım…

Adnan Benk: Fakat bu bağlantı, sonunda, o eski değerlere karşı büsbütün bir yabancılaşmaya kadar gidiyor.

Edip Cansever: Böyle dersek daha doğru belki.

Adnan Benk: Fakat bu şiirde belirli bir konu var, bir görü­ nüm var, belirli bir yer var, kişiler var… Bana bu şiiri anlat dese­ ler, anlatabilirim.

Edip Cansever: Bu şiirde dediğimize göre yoğunluk ölüm temasıdır.

Adnan Benk: Hayır, temasını demiyorum, dekorunu diyo­ rum. Demek ki, eski geleneklerden kalma dekoru bugünkü şiir­ de de alıkoyuyorsun?..

Edip Cansever: Çok eskiden gelen bir dekor demedim ben.

Adnan Benk: Dekorun eskiliğinde değilim. Ama dekordan yararlanmak, dekor kaygısı, eski bir şiir alışkanlığı…

Edip Cansever: O dekoru ben, nesnel karşılığı dekora dö­ nüştürerek anlatmaya çalıştım. Yoksa nesnel karşılık kuramıyla ya da o sözün anlattıklarıyla yetinmem gerekirdi. Açmak için kullandım dekoru.

Adnan Benk: Hayır senin kullanımından söz etmiyorum ben, dekor öğesine başvurmandan söz ediyorum. Dekor bu şiiri anlatılabilecek bir şiire dönüştürüyor.

Edip Cansever: Bir şey daha var. Çok değişik bir şeye inanı­ yorum diye söylemiyorum. Şiir elbette bir soyutlama işidir ama eninde sonunda somutlama işidir. Somutlamadan, şiirde hiçbir şey elde edebileeeğime inanmıyorum ben. Bu somutlama kaygı­ sından ötürü burada dekor dediğimiz, nesnel karşılık dediğimiz birtakım öğeler yer alıyor.

Adnan Benk: Bu nesnel karşılık kaygısı, Eliot’da da var. Orada da gelip gidiyorlar, kadınlar, konuşuyorlar…

Edip Cansever: Tabii, tabii.

Adnan Benk: Peki, buna uyduğuna göre, şiirin şu ya da bu kalıbını zorlaman nerede? Şiirsellikte bütün öteki şairlerle bera­ bersin. Bir üstünlüğün olamaz, Dıranas da çok şiirseldir, Melih Cevdet de, sen de. Peki, siz nereden kendinizi ortaya koyacaksı­ nız? Nereyi zorlayacaksınız?

Edip Cansever: Ama şimdi şunu anlarnam gerek. Siz der­ ken kolektif bir şeyden mi söz açıyoruz?..

Adnan Benk: Evet, özellikle günümüz şairlerinden.

Edip Cansever: Hepsi başka başka, ben kimin neyi koydu­ ğunu tabii burada anlatamam.

Adnan Benk: Peki sen nereden kendini ortaya koyacaksın? Nasıl yapacaksın ki bu şiir öbür şiirlerden başka bir şey olsun. Yalnızca sözcük düzenlemesiyle olur mu bu?

Edip Cansever: Mitten söz açtım, dramdan söz açtım, insan çelişkilerinden söz açtım. Bunları daha yoğun duymamdan ötü­ rü elbette ki şiirin yapısında da bazı değişiklikler olacaktı.

Adnan Benk: Onu anladım da, hangi kalıpları kıracaksın demek istiyorum?..

Edip Cansever: Kalıp kırılmaz, başka şeyler kırılır, kalıp kendiliğinden kırılmış olur. Yoksa bir şair kalıp kırmaz. Örne­ ğin Yahya Kemal’in aruzunu kırmak için hece, heceyi kırmak için serbest nazım diye düşünmüyorum ben sorunu. Ve böyle olmaması gerekir. Belki böyle olmadığı için de daha iyi olur diyorum. Yani bugünkü değişiklik, her dönemde bir değişiklik oluyor, tabii şiirde ama, belki bugünkü başka türlüdür, diyo­ rum. Orhan Veli’lerin belki bir kalıp kırma gereksinimi vardı. Kırdılar, yalnız kalıp kırmakla yetinmediler, şiiri daha bir sa­ deleştirdiler de…

Adnan Benk: Şuraya getireceğim sözü: Örneğin izlenim­ ciler çıkıyor, gerçekten resme yeni bir açı getiriyorlar, müzikte dizisekiler çıkıyor, hepsi yeni bir anlayış getiriyor, gözümüzün, kulağımızın birtakım kalıplarını kırıyorlar. Şimdi senin bu şii­ rin hangi açının şiiri? Ne gibi bir açı getirmiş?

Edip Cansever: Anlıyorum, sen sözü daha çok biçime getir­ mek istiyorsun. Daha çok biçime getirdiğin için de, biçimde olan değişiklikten ben pek söz edemeyeceğim. Etmeyeceğim daha doğrusu.

Adnan Benk: Yani çaba biçime mi yönelik?..

Edip Cansever: Hayır, hiç biçim kaygım olmadı benim, bi­ çim kendiliğinden nasıl geldiyse öyle oldu.

Adnan Benk: Örneğin bu şiire ne diyeceğiz, bir ad verebilir miyiz biz buna? Bir okul adı, bir akım adı?

Edip Cansever: Şart mı?

Adnan Benk: Hayır, şart değil, ama belki de şart. Ben şart olmadığına o kadar da inanmıyorum, çünkü her değişiklikte ortaya bir okul çıkmış, doğru ya da yanlış ama, tarihsel gerçek de bu. Yani şiir de bu çeşitli okulların birbirini izlemesiyle sü­ regelmiş. Şimdi her şair, çeşitli denemeler yapıyor, fakat nedir yaptıkları? Bunun adı konamıyorsa, belki de gerçekte yapılan belirli bir şey yok!

Edip Cansever: Bu adı sanıyorum şairler koymaz.
Adnan Benk: Bugüne kadar hep onlar koymuş.
Tahsin Yücel: Başından beri yenilik dedik, toplumsal dedik,

ya da çevresel şeylerle ilgili mi dedik. Şiir okuru değişti denebilir ama belki de çok fazla bir değişiklik yok. Edip’i de okuyor. Melih Cevdet’i de okuyor. Cahit Külebi’yi de okuyor. Sonra, bana öyle geliyor ki, bu şiiri toplumdaki değişiklikler de pek getirmedi. Toplumdaki değişikliklerin buna fazla bir etkisi olmamıştır. Edip Cansever’in bu çevreyi algılayışı var, nesnel değil bu, öznel bir algılayış. O algılamalarını anlatmıyor şiirinde, şiirini bu algıla­ maların üzerine kuruyor ve dolayısıyla şöyle bir kaygısı da yok: Ben farklı bir şiir yazacağım, yeni bir şiir yazacağım, demiyor, ben kendi şiirimi bu biçimde yazacağım diyor. Okullarda, çok genel planda alınırsa ancak, bir ölçüde geçerli olur, ama, örneğin izle­ nimcileri tek tek aldığımız zaman, aralarmda ayrıcalıklar olabilir. Yani Edip için yeterli olan Edip Cansever’in şiirini yazmak.

Adnan Benk: İzlenimcilik de senin dediğin gibi bir algıla­ ma yoludur. Herkes gerçekten yola çıkıyor da, değişik biçimde algılıyor. Edip’in de çevresini bir algılaması var; bu algılamanın bir izlenimcilik mi olduğunu sormak istiyorum ben, nasıl bir al­ gılama olduğunu.

Edip Cansever: Hiçbir zaman ben bir şiir kuramı ortaya koy­ mayı düşünmedim. Böyle şiir yazanlar oldu, biliyorsun, hepiniz biliyorsunuz. Çıkış noktası yaptılar, bunların önsözünü yazdılar, bildirgelerini yazdılar; uyuldu, az uyuldu, hiç uyulmadı, bunla­ rı görüyoruz çeşitli ülkelerde. Böyle birtakım edebiyatlar oldu, geldi geçti.

Tahsin Yücel: Bunlar o kadar da güçlü değil. Örneğin Ce­ mal Süreya’yı alsak; Cemal Süreya İkinci Yeni’nin kurarncılığını yaptı, ama eski şiiri sürdüren de yine Cemal Süreya’dır bence.

Edip Cansever: Kendi şiirinden söz etti. Topluca bir kurarn ortaya çıkarmış değil.

Tahsin Yücel: Cemal’in kendi şiiri, bunu olumsuz bir yorum olarak söylemiyorum ama, onun kendi şiiri İkinci Yeni’den çok daha yenide olan şiire yakın değil midir?.. Yani kurarn o kadar da önemli değil…

Edip Cansever: Şunu hemen açıklamak istiyorum. Ta başın­ dan beri, o Pazar Postası yıllarından, 1957’lerden beri, İkinci Yeni diye bir ad koydular üç beş şairin çıkışına ya da değişmesine. Gene başından beri kimse İkinci Yeni’nin bir akım olduğunu ka­ bul etmedi. Bir İlhan Berk çıktı, İkinci Yeni’nin bir akım oldu­ ğunu savunan. İlhan Berk çok ayrı bir şair, söylediği sözler de kendi şiiri üzerinedir, kimseyi ilgilendirmez. Yani biz zaten bir­ likte çıkış yapmış değiliz. Onun için, demin de söyledim, konu­ şacaksam ben diye konuşmak zorundayım, biz diye konuşmak hakkına sahip değilim, o zaman da, ben diye konuştuğuma göre, soru bana yöneltilmeli demek istiyorum. Çünkü ben İkinci Yeni akımı diye bir akım kabul etmiyorum ki! Kuramsal bir şey değil, çünkü ayrı ayrı yazılar yazıldı, herkes ayrı bir şey söyledi. Ben hiçbirine uyduğumu sanmıyorum. Demek ki bir adı da yok yap­ tığımın, konmamış, belki ileride bir ad da konabilir buna. Ya da hiç konmayacaktır, şairler tek tek ele alınacaktır ileride. Ama ül­ kemizde şiir eleştirisi yok gibi bir şey. Çok az, ya da yeterli değil, o yüzden de hiçbir gerçek henüz açığa çıkmıyor. Şiir okuruyla şair arasında bir diyalog bile kurulmuyor. Bilemiyoruz kimin ne yaptığını, bunu kitap satışlanndan da anlamaya olanak yok. Bi­ lemeyiz. Demek istediğim, deminki sorunda sizler diyordun, bu soruyu değiştirmek gerekiyor, bir; ikincisi, hep biçimsel açıdan ele alındığı için, sen daha çok biçimsel açıdan ele aldığın için, şu biçimin yerine şunu getirdik ya da getirdim gibi bir şey söy­ lenseydi, o zaman bunun adı da belki belli olurdu. Ama biçim kaygısından çok önce bazı anlamalar vardı. Dediğim gibi, bu toplumu anlamadan, çevreyi anlamadan tutalım, insanın birey­ liğini anlamasına kadar bir değişiklikti. Bunun şiiri yazılıyorsa, bunun elbette bir biçimi de oluyor kendiliğinden. O biçim nedir? Bunun bir adı yok bence.

Adnan Benk: Çevreyi algılamak, insanın bireyselliğinin bi­ lincine varması, bu çok geniş bir söz, sınırları o kadar belli değil. Bunun uygulamada, şiirde bir karşılığının olması gerek. Yoksa, bu maymuncuk gibi kalır; diyeceğim, her kapıyı açacak bir söz bu, bir anahtar niteliği taşımıyor.

Edip Cansever: Şöyle diyebilir miyim? O bireylikten, o an­ lamadan hiç değilse kaçma olmamış; dolayısıyla dar değil, geniş, bence. Örneğin Cahit Sıtkı da kendi dramını yaşamış bir insan, çok mutlu yaşamış bir insan değil herhalde. Ama şiir yazarken, kendinden, çevresinden daha başka bir şeyi, yalnızca şiiri düşü­ nerek yazmış, bunu söyledim. Onun için dedim, ben güzel şiir yazmak istemiyorum.

Nuran Kutlu: Size bu şiiri yazdıran, iki kişinin konuştuğu bu meyhane, bu dekor değil mi?.. Dekorun bir işlevi var bunda.

Edip Cansever: Onu bilemem.
Nuran Kutlu: Yalnızca dekor mu bu?
Tahsin Yücel: Yani nesnel karşılık aslında nesnel değil. Nuran Kutlu: Evet, bana da öyle geldi.
Edip Cansever: Ben böyle söylemeseydim de size, meyhane

demeseydim hiçbir şey söylemeseydim, bu dekor da orada gözle­ diğim bir dekor olmasaydı, hiçbir şey değişmeyecekti. Gene de ben kendi kendime odamda oturur, böyle bir durumu yaratabilirdim.

Adnan Benk: Sorun şairin bunu görüp görmemiş olması değil, bunu seçip seçmemiş olması. Bir yanda izlenimci, nesnel, günlük gerçekle ilgili gözlemler var bu şiirde, bir de ikinci bir konuşma düzeyi var, ölümden söz ettiğin zaman. Günlük gerçekle bağdaştırmaya alıştığımız bir düzey değil bu. Acaba bu­ rada mı senin ayrıcalığın diye bağlamaya çalışıyorum. Ölümü kişileştirmişsin, ona sesleniyorsun. Oysa ölümle bir konuşma düzeyinde çevre bu kadar sıradan olmaz genellikle. Bu kadar sıradan bir çevre anlatılırken de ölüm sözüne gidilmez. Ayn ayrı bağlamların iki öğesini, sıradan bir nesneyle yüce bir sorunu bir araya getirmek. Acaba o demin sözünü ettiğin çevreyi algılamak bu rnu?

Edip Cansever: Burada hemen şunu öncelikle söylemek isti­ yorum: Ölüm bölümü aslında şiirin omurgası. Şiirin başlangıcın­ dan, ortasından, ayrı bir şey olmadığı gibi, tam omurgası. Öbür yazdıklarım, o varılacak noktanın serpintileri. Birbirinden ayrı şeyler hiç değil.

Adnan Benk: Ben şiirin omurgasını bunların ikisinin bir arada bulunmasında görüyorum.

Edip Cansever: Ama başta bir ayrılık olduğundan söz ettin, başta aniattıklarından sonra bu ölüm bölümü fazla geliyor, de­ din.

Adnan Benk: Hayır, fazla geliyor demedim. Bu nesnel ay­ rıntılar plastik çiçekler falan, ayrı bir ortamın öğeleri, ölüm gibi temalar da ayrı bir bağlamm. Bunların ikisini bir araya getirmen mi acaba senin ayrıcalığın diyorum. Birini başka öğelerle düşün­ meye alışmışız öbürünü çok daha başka öğelerle.

Edip Cansever: Amacım koparmak değil, koparmak hiç de­ ğil.

Adnan Benk: Hayır, bir araya getirme çabası var. Örneğin plastik çiçekleri ve ona benzer öbür ayrıntıları yaşam diye alır­ sak, ölümü de ayrı bir öğe olarak ele alırsak, bu plastik çiçeklerle ölüm iç içe geçmiş oluyor…

Edip Cansever: Plastik çiçek de zaten ölümdür. O plastik çiçek herhalde o yüzden seçilmiştir orada. Yoksa bir vazoda iki tane sıradan lale, ya da boyalı karanfil de olabilirdi.

Adnan Benk: İki ayrı düzeyden öğeleri bir araya getirmek, senin şiirlerinde koliadığın bir şey mi? Bunu arıyor musun? Yok­ sa burada bir rastlantıya mı düştük?

Edip Cansever: Senin dediğini şuraya kadar kabul ediyo­ rum. Kopma yok, bir anlaşma var, ama sonunda böyle birdenbi

re yükselmeye başlaması anlamın, kopma gibi görünüyor belki. Hayır, o tam tamamlama, bence. Birbirine çok kenetlenmiş di­ yebiliyorum, hatta demin de söylediğim gibi, şiirin baştan sona kadar omurgası bu zaten.

Tahsin Yücel: Evet, anlamda bir kopma yok da, konuşan kişinin o plastik çiçekli ortamdan yavaş yavaş sıyrılması ve dü­ şünce düzeyine geçmesi var…

Edip Cansever: Zaten şu baştaki iki kişinin durumu pek sağlam olsa, mutlu bir görünüş olsa, şunlar olmayacaktı: Bir kere karşıdaki ağacın gölgesi kuş ölüsü olmayacaktı, kadın kolyesiyle oynamayacaktı, adam çatalını tabakta gezdirmeye­ cekti. Bu ayrıntılar, yalnızca ilk yaklaşımın, ilk beraberliğin acemiliğini değil, mutlu olmak isteğinin önde gelmesine kar­ şın, ardında bir mutsuzluğun varolduğunu gösteriyor gibime geliyor. Oradan kendime geçiyorum; kendime geçmezsem, yalnız benim düşüncem olan bu ölüm biçimini buraya yerleş­ tiremem.

Tahsin Yücel: Yani yavaş yavaş, ilk bölümden ölüme doğru bir geliş var…

Edip Cansever: Kişilerden benleşmeye, benleşmeden de söyleyeceğim asıl söze, yani omurgaya, çahya geliyorum.

Adnan Benk: Erkek, kadın, çatal, tabak, kapı, saat, bira, kır­ mızı kadranlı saat, kırık cam, plastik çiçekler gibi nesnel öğe­ lerin yanı sıra eğretilemeler, düşünceler, izienimler düzeyinde öğeler var. Bunlar şiir boyunca birlikte giderken son iki bölümde birdenbire bu gerçekle ilgili olan bütün ayrıntılar yok oluyor. Te­ malardan yalnız biri ön plana çıkıyor, hep kavramlarla konuşu­ yorsun burada.

Edip Cansever: Kavram nasıl olabilir ki? Şiir kavramlarla yazılmaz…

Adnan Benk: Kavramlarla yazılmaz ama ölüme “Sen beni büyütmüş, yetiştirmişsin” dedin mi, bu bir kavramdır. Ben kav­ ram olmasına karşı değilim. Ama, nesnelle birlikteyken hep, son bölümde kavram yalnız kalıyor.

Edip Cansever: Sondaki bu iki kısa bölüm, daha önce şiirde var diyorum ben. Varolduğu için de bunu niye ayrıca düşünelim diyorum.

296

Adnan Benk: Ben de var diyorum, fakat hep nesnelle birlik­ te vardı.

Edip Cansever: Son bölümde daha da nesnel bana kalırsa.

Adnan Benk: Burada ben onu bulamıyorum, şimdi ben onu soruyorum…

Edip Cansever: “Tam nerede kalmışsam” dediğim zaman, o kaldığım yere geliyorum. Yavaş yavaş geliyorum. Önce iki kişiyi görüyorum. Sonra benim masama gerçek veya düşsel biri geli­ yor, gidiyor, sonra benleşiyorum, yavaş yavaş kendime doğru geliyorum. Burada iyice benleşip, düşünüyorum. Tekieşiyorum ve nerede kalmışsam deyip, yaşamı sürdürüyorum. Kopukluk neresinde bunun?..

Adnan Benk: Öğelerden biri yok oldu ama…

Edip Cansever: Hayır, gerçekle teması yok oldu diyorsun, yok olmuyor, bence. Asıl gerçek, yani ben varım burada, “ben'”e getirdim, benleştirdim şiiri, benleştirdikten sonra da bunu söyle­ me hakkını elde ettim. “Ben”i buraya kadar getirmeseydim, bunu söyleme hakkını elde edemeyecektim. Söylersem, bu ukalalık ola­ rak biterdi. Hikmet savurmuş olurdum. Şiirde de hikmet olmaz.

Adnan Benk: Evet, anlıyorum. Ama gene de, iki öğeden biri daha ağır basıyor sonunda. Gerçekle kaynaşarak gidiyorsun ba­ şında, ama son iki bölümde sen seninlesin, içine dönüksün artık…

Edip Cansever: Başında gerçekle gidiyorum da, son iki bö­ lümde düşsel olana mı giriyo.rum, karşıt olana mı?..

Adnan Benk: Gerçekten, hiç değilse nesnelerden sıyrılmış, kendinle kendin arasında bir soruna dönüşüyor şiir. Örneğin son iki bölümde bir tabak ya da bir çatal yok, değil mi? Niye beraber gelmediler?..

Edip Cansever: “Tam nerede kalmışsam.” toplayıcı bir dize. Tabaklar, çatallar, plastik çiçekler, bunların tümü ”Tam nerede kal­ mışsam.” dizesinde zaten var, diyorum. O yüzden, bu son iki bö­ lüm gerçekten bağımsız değil. Şiirin başı gerçekle gidiyor da sonu gitmiyor değil. Gerçekte ölüm olduğu gibi, ölümde de gerçek var.

Adnan Benk: Öyleyse, şöyle bir sonuca varabiliriz belki: Ayrı düzeydeki iki öğeyi, sıradan nesnelerle sıradışı bir yaşantı­ yı, dışa dönük ile içe dönüğü birleştirmek kaygısına bağiayabili­ riz belki senin şiirini…

297

Edip Cansever: Belki çok karşıt bir şey söylüyormuşum gibi gelecek ama, sıradan olanla, sıradan olmayan arasına bir ayrım koyuyorsak, belki şiirin sonu, başına göre daha sıradan oluyor. Eğer ölüm yaşamı doğuruyorsa, sondaki ölüme hay­ ranlık, yaşama hayranlık ise, ilk bölümlerdeki yaşam tümüyle var demektir, son bölümde de. Nesneler anılınıyor ama ölüm de bir nesne olarak düşünülebilir. Yaşam da bir nesne olarak düşünülebilir ama, çok bütünsel olarak düşünülebilir. Başta ayrıntılarıyla bir yaşam var, sonda ayrıntısız bir yaşam ya da ölüm var. Burada birdenbire bir genele dönüş var, “Tam nerede kalmışsam” deyince: Ben gene o meyhanenin içindeyim, gene oradayım, ama gün kırıldı kırılacak, belki bir akşama doğru gidiş var, belki kalkma saatim geliyor. Bu adamın şiire ne ge­ tirdiğini söyleyebilmek isterdim. Bir şair şiirine her zaman şi­ irini getirir. O bir gerçek ama ne getirdiğini de herkesin anla­ yabileceği bir şekilde, hiç böyle karışık kavrarnlara gitmeden getirmek ister.

Tahsin Yücel: Çok zor bunu söylemek. Hep bu şiirin üstün­ de durduk, bu şiir de Edip’in son dönemlerinden. Bir değil, belki birçok şeyi getirdi Edip. Belli bir değişim de var şiirinde…

Adnan Benk: Bunu kısıtlayıcı bir ölçü olarak almıyorum ama, Edip’in tümünü bulmak değil bizim amacımız. Bir şiirden bir yönünü yakalarsın, başka bir şiirden de değişik bir özelliği çıkar. Bu yolla elde edilecek değişik yönler bir araya getirilerek de tanımlanabilir bu şiir.

Edip Cansever: Şu şiir veya bu örnek, beni bütünsel olarak gösterecek bir şiir değil.

Adnan Benk: Peki başka bir şey sorayım: Başka bir şairin şiir­ lerine ne gözle bakıyorsun? Kendi işin bakımından inceler misin?

Edip Cansever: Çok güzel bir şiir görürsem, çok beğendi­ ğim bir şiir görürsem, birkaç kez değil, çok okurum. Buradaki büyünün, buradaki gizin ne olduğunu iyice anlamaya çalışırım. Başka mesleklerde ve uğraşlarda da vardır bu. Örneğin sen yazı yazmaya başladığın yıllarda Ataç’a bakınadın mı? Bakmışsındır, birçok şeyler de öğrenmişsindir, yazma biçimi olarak bir şeyler öğrenmişsindir.

Adnan Benk: Peki, sen kime baktın? 298

Edip Cansever: Ben benden önceki şairlerin hepsine, usta şairlerin hepsine baktım.

Adnan Benk: Yararlanılabilecek gibi gördüğün kimler var­ dı?..

Edip Cansever: Çok var. Hepsi var, iyi şiir yazan herkes var­ dı. Ya da kişileri bırakalım, şiirler vardı. Ahmet Muhip’ten bah­ settim demin. Ahmet Muhip benim çok sevdiğim bir şair. Yahya Kemal de benim çok sevdiğim bir şair. Bunlara baktım.

Tahsin Yücel: Ben de Yahya Kemal’i hiç sevmem.

Edip Cansever: Sonra Garip akımının da Türkiye’de çok bü­ yük etkisi oldu.

Adnan Benk: Yabancılardan?..

Edip Cansever: Şunu söyleyeyim yeri gelmişken, ben şiir­ den çok romandan, öyküden, oyundan etkilenmişimdir. Acaba bu benim yaradılışımdan mı geliyor diye düşünmüşümdür. Ne­ den bazen ben uzun şiirler yazmadan edemiyorum. Hatta bazı şiirierirnde öykü öğesi de var, oyun öğesi de var, diyaloglar var düpedüz. Bunlar neden oluyor? Niye ben hepsini birden toparta­ mak istiyorum, şiir kadar da niye romandan tat duyuyorum. El­ bette o bir şiir tadı duymak değil. Sevdiğim bir romaneıyı okur­ ken şiir tadı duyuyorum diyemem ama, bir Homeros kadar, bir Shakespeare kadar da haz duyuyorum ve şiirime bunların bir başka yoldan da etkisi oluyor.

Nuran Kutlu: Şiir yazarken alkolü bir araç olarak kullanıyor musunuz?..

Edip Cansever: Kesinlikle hayır. Bugüne kadar içkiliyken tek satır yazmış değilim. Ben çok sağlıklı bir kafayla yazarım. Hem sağlıklı bir kafayla, hem de küçük, ufak tefek mutluluklarla şiir yazmayı deniyorum, ya da yapabiliyorum. Alkolle katiyen. Alkol beni tamamen uyuşturur. Örneğin, bazen meyhanede içer­ ken aklıma bir şey gelir, garsondan bir tükenmez kalem alırım, kağıt peçeteye bir şeyler yazarım. Bu bir huy, yıllardır yaparım bunu, ama şimdiye kadar oradan bir dize çıkardığıını bilmem.

Çağdaş Eleştiri 4 (Haziran 1982)